Интервью с Ильей Кормильцевым в журнале Синий Диван 2005 год



Журнал с этим интервью мне как то привез Илья Кормильцев. Кроме как журнала Синий Диван оно нигде не появлялось. После смерти я послал его в Исламком, где собственно оно было опубликовано. Интервью стоит того, чтобы стать более прочитанным.

Интервью Нины Сосны было опубликовано в журнале "Синий диван" (2005 г. № 6)

Н.С. Вы известны прежде всего как переводчик художественных текстов и поэт. Как бы Вы определили проект, связанный с созданным Вами издательством «Ультра.Культура»? Входит ли для Вас в понятие литературы то, что там издается? Кому адресованы Ваши книги?

И.К. Дальше обычно начинаются вопросы типа: «Как Вы себя позиционируете?» В первую очередь, это говорит об извращенности сознания. В этом и проявляется отчуждение человека от труда. Восемьдесят процентов вопросов, которые мне задают журналисты, приводят меня в бешенство. Эти вопросы могут придумать только люди, которые давно и тяжело болеют.

Вопросы дистрибуции и прочего не являются определяющими. Это вторично. Я никогда не думал и мне совершенно не интересно, кому все это адресовано. Ни один нормальный человек, делая что-то, не думает о том, кому это надо. Конечно, не безразлично, читают книги, или нет. Читают нас разные люди — я думаю, больше люди младшего возраста, потому что молодые более активны. Но вообще не могу сказать, что меня это очень интересует. Интенция исходит совсем из другого: какие тексты ты считаешь необходимыми сам — то есть из их существования, а не из того, интересны ли они кому-нибудь. Речь о публике — всего лишь способ обеспечить существование процесса в нынешних условиях. Вообще, что такое литература?

Н.С. Это вопрос.

И.К. А я не только не знаю, что такое литература, но и никогда не задавался этим вопросом. Он мне безразличен. Он должен волновать только тех людей, которые делают на этом, ну, не знаю, свое культурологическое, литературоведческое, творческое состояние. Я считаю, что процесс, если иметь в виду издательское дело, очень прост: ты считаешь какие-то книги по каким-то причинам нужными и интересными, вот ты их и делаешь. Философемы за этим, конечно, какие-то есть. Если имеются у нас некие общеидеологические установки, то они, скорее, не литературного свойства, а социологического, культурологического. Есть четкое понимание того, что мы живем в эпоху сужающегося дискурса, и попытки этому сужению противостоять.

Н.С. Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под сужающимся дискурсом.

И.К. Сужающийся дискурс — это выработка некоего единомыслия в рамках культуры, того, что считают базовой цивилизацией. Это сокращение дискурса, потому что вырабатывается общая идеология, о чем, собственно, последние двести лет различные прозорливцы неоднократно нас предупреждали.

Н.С. Тогда то, что Вы издаете, имеет культурологическую сверхзадачу, задачу просвещения?

И.К. «Культурологическая задача» звучит слишком сухо и занудно. Скорее, это поиск единомышленников путем… засылки программных вирусов.

Н.С. Но в связи с этим неизбежно возникает вопрос об ответственности за то, что вы делаете. Видите ли вы контекст, в который вписывается ваша продукция?

И.К. Контекст, конечно, существует: мы в своей озабоченности не одни на белом свете. Я все-таки думаю, что многие люди замечают, что что-то не так. Этот контекст можно называть всякими умными словами. Назовем это «метафизическим сопротивлением». Мир имеет начало и конец, движется по определенной исторической траектории, и эта траектория есть поле борьбы между определенными силами. Мир устроен неправильно, и нынешнее его состояние — состояние падения. Метафизическое сопротивление к этому и сводится, а не когда под сомнение ставится бюджет на 2005 год.

Н.С. Вы используете термины «история», «конец», «начало», «мир» — они тоже входят в понятие метафизики?

И.К. Безусловно. Сопротивление потому и метафизическое, что относится к существующему положению вещей как… к тюрьме, и кто-то занимается ремонтом тюремной камеры, а кто-то ставит вопрос о том, что он находится в тюрьме. Есть разница между социально-политическим и метафизическим протестом. Здесь и проходит граница. Хотя к вопросу нужно подходить диалектически: социально-политическое недовольство может быть поводом, первым шагом в развитии дальнейшего. Так же как и метафизический протест, доведенный до абсурда, без учета реальных, имеющихся в распоряжении человечества на данной исторической стадии средств, превращается в абсурдный анархизм, дешевую достоевщину. Потому что интенция сама по себе не содержит возможности реализации. Здесь можно двигаться с разных сторон. Кто-то от недовольства тем, как покрашены стены его камеры, может прийти к пониманию того, что он находится в тюрьме. А кто-то от общего откровения о том, что он находится в тюрьме, приходит к тому, чтобы добиться хотя бы, например, увеличения времени прогулки. То есть люди идут разными путями.

Н.С. Значит, Вас интересует действие?

И.К. Да, интересует. Наш рабочий слоган на 2004–2005 годы «Книга — это оружие». Этим практически все сказано.

Н.С. И кто же держит это оружие? Ваша последняя книга «Культура времен Апокалипсиса», вышедшая в конце января, и выводит на сцену новых героев?

И.К. Авторов этой книги? Там собраны отрывки из текстов… Скажем так: это коктейль из представлений, некоторые из которых имеют протестный потенциал, некоторые, наоборот, представляют собой свидетельство о падшем состоянии мира. Тут все очень сложно. Граница между осознанием отчуждения и преодолением отчуждения очень сложна, потому что некоторые протесты, о чем мы сейчас говорили, могут быть абсурдны по последствиям, как, например, подростковый суицид. Это абсурдное решение с точки зрения взаимодействия личности с реальностью, за которым опять-таки стоит объективная интенция. Точно так же все эти странные, безумные люди свидетельствуют об определенном состоянии, когда возможен следующий шаг — перейти к сознательному протесту. Нам же что пытаются внушить? Что мы офигенно неплохо живем. Хотя есть отдельные недостатки. Требуется больше расходов, скажем, на социальную сферу, требуется что-то улучшать… такой сплошной улучшайзинг. А за этим улучшайзингом скрывается то, что ничего хорошего-то и нет. То есть духовный мир современного человека, городского, цивилизованного, — это поле сплошного непрерывающегося кошмара, которое тщательно скрывается при помощи механизмов вытеснения. Иногда это вырывается: благополучный человек вдруг возьмет и зарежет кого-нибудь. Или бросится под трамвай — непонятно, зачем он это сделал, если улучшайзинг царит во всем.

Собственно говоря, задача хозяев дискурса — скрыть моменты, которые свидетельствовали бы о тотальной лжи, которые могли бы прорвать эту поверхность нарисованного горшка с кипящей похлебкой — картину, висевшую у Папы Карло… Проблема не в том, хороши или плохи какие-нибудь каннибалы. Проблема в другом: имеем ли мы право знать, что они есть, или нет, и почему это происходит. На самом деле, с моей точки зрения,— которую можно оспаривать, — сейчас некоторые из тех, кто пытается по возможности вытеснить подполье сознания на периферию отрефлексированного информационного поля вообще, имеют в планах гораздо более страшные перспективы, чем какой-нибудь ритуальный каннибализм. Так мне кажется.

Н.С. Можете ли Вы как-то намекнуть, что это за перспективы?

И.К. А что на них намекать? Ну почитайте, подумайте над любыми визионерами — в общем, поймете, какие это перспективы. Зачем это уточнять?.. И так все понятно: создается тотальный контроль в интересах некоей внегуманной сущности. Точнее определить трудно. Более точное определение сразу ввергает в узы устоявшихся идеологем: вот я скажу сейчас что-то, а Вы на это: «А-а! Религиозный фундаменталист»; скажу что-нибудь другое…

Н.С. Этакий ярлык, жупел…

И.К. Да. Способ списать реальность, объявив ее тотально понятной. Хотя если я Вас сейчас спрошу о том, что такое религиозный фундаменталист, рождаются ли религиозными фундаменталистами или ими становятся, культурное это или генетическое, — Вы засыплетесь на каждом из этих вопросов. Это работает и на бытовом уровне: мы говорим про человека, который ведет себя не нравящимся нам образом, «голубой», «козел» — и все, можем больше не анализировать его поступки, ответ уже не нужен. Тоже своеобразный способ вытеснения. Поэтому я не хочу давать никаких конкретных ответов на этот вопрос.

Но общее ощущение движения в определенную сторону некоего исторического процесса у любого не совсем слепого и размышляющего человека неизбежно возникает. Ответы могут быть разными. Возможно, они все и правильные, просто представляют собой частные случаи отображения проблемы. Мне нравится один пример — из дискуссий по поводу НЛО. Одни говорят: «Это инопланетяне», другие — «Это демоны». А я говорю: какая разница? Это все одно и то же. Дистинкция ложна изначально. Можно ли договориться с теми или с другими? Их интересы параллельны человечеству или перпендикулярны? Ведь во многом это вопрос выбора слов. Вопрос кодирования.

Н.С. Речь идет об эффекте сил?

И.К. Речь идет о том, кто контролирует язык. Тот, кто контролирует язык — переходя в лакановскую терминологию — контролирует не Реальное, но реальность. Реальное недоступно его контролю, потому что внеположно ему. Но реальность-то описывается в языке. Тут можно вспомнить Оруэлла — но это и так слишком хорошо известно, не буду повторять. Реальность, которая создана нашим сознанием, полностью контролируется лингвистическими средствами. Кто придумал слово, навязал его, тот и контролирует эту часть реальности.

Н.С. Можно ли сказать, что в этих текстах осуществляется попытка указать на силы, действующие до языка?

И.К. Нет, это, скорее, попытка взорвать язык. Поскольку языковые нормы потом все равно костенеют, их нужно взрывать постоянно — это перманентный процесс. «Перманентная революция» — очень точный в свое время был термин. Потому что любая революция по определению является перманентной. А словесное кодирование позволяет революционеров, одержавших победу, продолжать называть революционерами, хотя на самом деле в этот момент они делаются контрреволюционерами. Настоящая революция уходит куда-то в другое место — ее участников называют бунтовщиками, отщепенцами, мятежниками… Любая революция перманентна, тем более литературная. Точнее, революция в области символических ценностей, в области образов — хоть художественная, хоть лингвистическая — должна происходить все время.

Все дистинкции, которые навязаны формальной логикой — вы печатаете профашистские книжки, вы печатаете коммунистические книжки, — это чушь, потому что от меня требуют, чтобы я и сверлил дырку, и мыл пол дрелью. Нет, я буду сверлить дрелью, а пол мыть тряпкой и т. д. и т. п. То есть для подрыва какой-нибудь существующей твердыни я возьму тот ключ, который больше подходит — фундаменталистский, материалистический, интернационалистический, анархистский. Вот это всем руководящее преклонение перед идеологемами как вещами в себе, которые ценны сами по себе, — типичный пример гипноза словами. Все наоборот. Не коммунизм определял действия коммунистов, а люди, которые называли себя коммунистами, формировали понятие того, что они считали коммунизмом. В 1848 году это было одно понятие, в 1917-м — уже другое, а в 1953-м — совершенно третье. Все это всегда забалтывается, потому что для господствующей власти неприятна необходимость постоянного разрушения. Это для нее неконструктивно. Считается, что если так действовать, все развалится — перестанут собираться налоги, удваиваться ВВП и т. д. и т. п. При этом никто не может объяснить, а зачем это нужно. Иначе говоря, это жизнь в придуманном мире, который принимается за Реальное. Не факт, что если я буду жить натуральным хозяйством на каком-нибудь острове, мое счастье будет меньшим. Не факт, что существующие глобальные экономические и прочие проблемы являются причиной существующего ныне положения вещей, а не его последствиями. Идет постоянная игра, и игра эта упирается и разрешается на уровне осознания определенной специфики и проблематики устройства человеческой психики. Пока мы не разрушим в порошок крепость человеческого сознания, эти проблемы будут генерироваться. Насилие, угнетение и страдание будут воспроизводиться бесконечно.

Будем в настоящий момент рассуждать как буддисты. Это в данном случае удобная парадигма, потому что то, что является устройством вербально мыслящего человеческого сознания, работой коры мозга, Будда принял за устройство Вселенной. И цикл человеческого сознания — это, действительно, бесконечное воспроизведение страдания. Понимаете, вот политического человека спрашивают: «Ты — коммунист или фашист? Ты — либерал или консерватор, скажи мне?», — а ученого никто не припирает к стенке: «Ты за Эйнштейна или за Ньютона?» Потому что ученый сразу разведет руками и скажет: «Все зависит от систем, от типа системы скорости и энергии, которую мы исследуем». В гуманитарной области подобный релятивистский подход успехом не пользуется. Потому что для власти сам естественнонаучный дискурс — в отличие от оружия или энергии — необходимым не является. Какая разница, по Ньютону или по Эйнштейну движется тело. А гуманитарный дискурс является фундаментом власти, и релятивизм ставит под сомнение саму необходимость существования власти как таковой — внеположной по отношению к личности. Поэтому, конечно, сопротивление на этом направлении гораздо более чудовищное. Когда власть становится чересчур тотальной, ее начинают интересовать вопросы генетики, кибернетики — это когда власть распирает от стремления подчинить любой дискурс, даже тот, который не является непосредственно нужным в настоящий момент. Разбухающая власть всегда начинает приобретать квазирелигиозные параметры. Сейчас не та эпоха, сейчас к естественным наукам существует некое абсолютное доверие в современном так называемом либеральном мире. Между прочим, зря. Они ведь тоже занимаются не только освоением, но и процессом трактовки. Там тоже все не так просто, только сложно найти авторов, которые могли бы интересно об этом написать.

Н.С. Но есть и другое мнение: власть интересуется только естественными науками, а на то, что делается в гуманитарных, вообще не обращает внимания.

И.К. Это на сто процентов не так. Иначе политический, политологический процесс формировался бы физиками и математиками, а не выпускниками философских и социологических факультетов.

Н.С. То есть «власть придержащие» — это философы и политологи?

И.К. Я имею в виду состав экспертного совета. Плюс юристы, хотя они и проблематичные гуманитарии — это же неисследовательская, техническая дисциплина, техническая в смысле «технэ» как набора инструкций. Хотя у нас, возможно, институты образованы костяком гуманитарного аппарата в меньшей мере, чем на Западе. Ученых не спрашивают, как нам справиться, к примеру, с проблемами сепаратизма. Естественникам предъявляются конкретные задачи. Хотя это очень тонкая система, она может в любой момент сломаться, потому что естественники способны изобретать инструменты, взрывающие устройство сознания. Они создают внеязыковые вещи, перед вызовом которых язык вынужден переструктурироваться и создавать новые инструменты описания. Внутри себя язык может подготовить взрыв с большим трудом, потому что он есть бесконечное вращение кубика Рубика. Ученый своим открытием на секунду срывает покрывало реальности с Реального и в лоб ставит нас перед ужасом мира.

Н.С. Имеют ли отношение к инструментам, о которых Вы говорите, новые технологии?

И.К. Да, конечно. Человек живет в мире, где поверхности всех вещей, их фактуры смоделированы человеческим сознанием. То есть мы живем в мире, в котором Реальное холодильника можно узнать, только стукнувшись о его реальность головой, — тогда понимаешь, что это мертвая, враждебная вещь. А так мир, созданный руками человека, подогнан под картину реальности — мы живем среди сплошных декораций. Причем в городе точно так же, как и в деревне. То, что там существует какая-то природа, — это большая иллюзия. Все подвергнуто дизайну.

Н.С. Мой вопрос относился, скорее, к так называемым дигитальным технологиям, производящим некоторый образ без необходимой связи с тем. От чего он, так сказать, исходит.

И.К. Это следующий этап. Да, об холодильник можно хотя бы головой стукнуться. А об оцифрованный холодильник уже нельзя стукнуться даже головой. Процесс сам по себе на самом деле правильный. Виртуализация и обозначает направление выхода из Реального вообще в область полностью контролируемой реальности. Это и есть тот самый теозис, о котором так много и долго говорили теологи, только они не хотят признавать его за родного. Понятно, почему. А это и есть движение к парусии, к прекращению бытия в реальном мире. Мы его и наблюдаем. Другой вопрос, что черт-то тоже не дремлет. Все это обременено всякими парадоксами, искажениями, извращениями. Поэтому нужна постоянная рефлексия, столкновение мнений — иначе мы окажемся не в раю, а в аду. О том, что именно туда, к чистой энтропии, мы и движемся, говорит теория вероятности. Если бы воля и разум это не одухотворяли, человечество неизбежно свалилось бы в ад сразу, как только был разожжен первый костер. То, что оно до сих пор живо, — это чудо из чудес. Если вам нужно реальное и явственное чудо, то это оно и есть: то, что мы все еще существуем вопреки собственному стремлению уничтожить все окружающее.

Н.С. Пишете ли вы стихи?

И.К. Немножко пишу, но, вообще, почти ничем, кроме изданий не занимаюсь — что очень печально. Хорошо, что сейчас иногда возникают самые неожиданные союзы. Людей, которым надоела ситуация..


2005 год
Статьи о группе в разных изданиях
Черные Птицы, или о чем поет Наутилус
Лидер непотопляемого Наутилуса отмечает юбилей
10 000 километров с Наутилусом
Без надежд, и без страха...
Бутусов приедет без Deadушек
Бутусов & Deadушки
Бутусов: делает проект с музыкантами КИНО
Вячеслав Бутусов не любит выступать
Бутусов пытается уйти от себя
Бутусов впал в МАРАЗМ - Экспрес газета N9 2000
КРЫЛЬЯ есть, а не летится...
Наутилус на гастролях
Рок реколюция-87 (Московский Комсомолец)
NAUTILUS POMPILIUS - серьезные тексты и грустные лица
Наутилус Помпилиус - статья в Рок-Глобус
Воспоминание о Рок-н-Ролле IV или ...А РАНЬШЕ БЫЛО СОВСЕМ ДРУГОЕ ВРЕМЯ
«Яблокитай» или «... имею право»
Илья Кормильцев против ватных бармалеев
У Вячеслава Бутусова могут отобрать песни "Наутилуса-Помпилиуса"
Вячеслав Бутусов: Война
Ю-ПИТЕР: невидимка в свете юпитеров
Капитан Немо - до и после Наутилуса
Последние дни жизни Ильи Кормильцева
За пределами культурного мейнстрима. Умер Илья Кормильцев
Журнал Огонек: Потеря Кормильца - февраль 2008

О создании альбомов группы Наутилус Помпилиус
Как делался альбом Разлука
Рождение альбома Невидимкa (1985 год)

Интервью с музыкантами группы Наутилус Помпилиус
Бутусов: Легенда - это нечто выжившее из ума...
Вячеслав Бутусов: Страна нуждается в душевном равновесии
Интервью с Ильей Кормильцевым в журнале Синий Диван 2005 год
Интервью: Вячеслав Бутусов: я должен Кормильцеву
Интервью: Александр Пантыкин - Пришло время жестких профессионалов
Что позволено Ю-Питеру?.. Интервью с Вячеславом Бутусовым
Вячеслав Бутусов: Если радуюсь, то радуюсь по полной программе
Туры в турцию. Туры в турцию.